Dat klopt dan toch. Met toevoeging zou het Methyl deel toch iets geringer kunnen zijn hoewel het heel weinig verschilt.
Ach ik heb nog nooit iets gemeten,Adriana wel,maar van alles dat heeft Adriana het overleefd,en tevreden,en er is er nog geen aan mijn drank overleden,maar is wel intresant om de resultaten te zien,daardoor is het bewijs geleverd dat van onze drank niemand doodgaat,mooi en intresant?
@Bewust:
Nou, 0,11 en 0,08 vind ik wel een behoorlijk verschil. Het eerste is toch bijna 1,5 keer zo veel als het tweede!
Maar pectinase breekt pectine af en daarbij komt vaak, maar niet altijd, methanol vrij, omdat de extra methanolgroep afgeknipt wordt. Het hangt er ook een beetje vanaf of je de appelmoes verhit hebt, bijvoorbeeld. Toevoegen van pectinase aan most leidt vaak tot meer methanolvorming, ook als de natuurlijke pectinasen kapotgemaakt zijn.
Maar ook de sterkte van de stookwijn verschilde behoorlijk: 17 of 12 %. Dus er kunnen best meer dingen meespelen.
Lijkt me interessant om eens op door te gaan, om een beetje zicht te krijgen op de meest geschikte methode.
@ChrisV
Ik wil niet vervelend zijn, maar dit artikel:
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/amma.2013.59.issue-4/amma-2013-0048/amma-2013-0048.pdf
meldt dat zelfgestookte drank in Roemenië tot 2,15 of 2,39 % methanol kan bevatten. Dat is wel het maximum, maar een gevoelig persoon van 60 kg overlijdt dan aan de methanol na het drinken van een liter van de lokale schnapps. Het kàn dus wel, als alles meezit. (Nou ja, met een beetje pech gaat de lever eerst ethanol afbreken, en dan wordt de methanol al voor een deel weer uitgepist.)
Dat is wel 10 keer zo veel als in de voor- en naloop van de kweeappels en de appelbrand van Marca, dus tot 600 kg overleef je onze dranken wel.
Door hogere sapopbrengst vermoedt ik?.. meer sap op het geheel zou dus ook weer minder methyl kunnen betekenen na distillatie...
Al met al; gebruik v pectolase-enzymen loont dus.
Of ik stook 20L wijn zonder pecto (en verlies een deel aan pulp), of 25L wijn met pecto-enzymen... ondanks dat je met de enzymen wat meer methanol zou hebben, weegt dat voor mij niet op tegen die 5L wijn extra... ook blijkt het aandeel methanol miniem
Enzym toevoegen loont voornamelijk in hydroliseren maar aroma verlies .
Door eerst even de kook over de pulp te doen gaan cellen kapot en daarnaast het enzym dat de methyl aanmaakt maak je kapot .
hierdoor krijg je ook hydroliseren en je behoud meer aroma en minder methyl .
( daarnaast ook minder kans op schimmel vorming. )
Ik snap waarom methanol wordt gevormd. Althans bij fruit dan. Bij graan zou het niet worden gevormd? Ik denk dat het wel wordt gevormd maar veel minder. Ook in graan zitten behalve zesvoudige suikers (hexose, ethanolvormend) vijfvoudige suikers (pentose, methanolvormend). Maar nu schijnt het dat onze gecultiveerde gistjes de pentose slecht of gewoon niet kunnen omzetten naar methanol. Tenzij ze voornamelijk aerobisch tewerk gaan. En wilde gisten schijnen óók meer methanol te kunnen vormen. Al die lastige woorden zijn niet om interessant te lopen doen want ze zijn nou eenmaal ingewikkeld. Laat ik het nog ingewikkelder maken dan. Voor wie het weet: waarom laat methanol zich zo slecht verwijderen? Het vormt volgens de tabellen op wikipedia geen azeotroop met water. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Azeotrope_tables En dan nog wat. De methylester methylacetaat heeft een kookpunt van 57 graden, dus een azeotroop met juist een lager kookpunt! Ik ben geen organisch scheikundige maar hopelijk is er nu weer wat om over te praten. Zo niet , dan hierbij een stelling: Wat moet je allemaal fout doen om zoveel mogelijk methyl in je drankje te krijgen?
groeten Catnip
p.s. Kees22 bedankt voor de links en je berekeningen
Ik zat net dit artikel te lezen:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814698000491
In deze link krijg je alleen de samenvatting, maar ik heb ergens het hele artikel vandaan. Zal kijken of ik het kan sturen.
Een soort pectinasen knipt de methylgroep van de pectinemonomeren af. Een andere soort splitst de bindingen tussen de monomeren. Ofwel de (1-4) binding ofwel door beta-eliminatie van een molecuul water. (??)
Verder ben ik niet genoeg thuis in de materie om het precies te volgen en blijft het dus een beetje scheikunde van de koude grond.
Ik vind het niet heel gek dat methanol zich zo gedraagt: het molecuul staat precies tussen water en ethanol in en ook ethanol vormt al waterstofbruggen met water. Methanol zal dat nog wel sterker hebben, denk ik. En ethanol kookt weliswaar bij 78 graden, maar zoals wij allemaal weten is het niet bij 80 graden al uitgestookt!
Wat je moet doen om te veel methanol in je drank te krijgen? Ik heb steeds gedacht dat dat niet kan, maar het kan wel degelijk: in Roemenië halen ze 2,39 % methanol en als je klein en gevoelig bent kun je van een liter van die drank zo maar dood gaan aan de methanol. Hoe ze dat doen, zou ik niet weten. Veel voor- en naloop steeds hergebruiken zal wel helpen. En pectoenzyme gebruiken? Mango verstoken, dat helpt ook.
Een zekere Dirk W. Lachenmeier schrijft ook nogal wat over dit onderwerp. Werkt voor het Chemisches und Veterinäruntersuchungsamt in Karlsruhe.
Oh ja: de pentosen heb ik ook wel eens verdacht vanuit de simpele redenering dat een zesvoudig suikermolecuul omgezet wordt in 2 x 2 C-atomen in ethanol en 2 x 1 C-atoom in CO2. Met pentosen zou er dan een C-atoom te weinig zijn. Maar de methylgroep in pectine lijkt wel aan de buitenkant te zitten.
Chemie van de koude grond. Ik ga een borreltje drinken.
Bij al die omzwervingen kwam ik ook een artikel tegen, waarvan ik alleen de samenvatting te lezen kreeg. Later kon mik ook het artikel inzien en de samenvatting deed geen recht daaraan. Dus heb ik het zelf maar samengevat:
Defining a tolerable concentration of methanol in alcoholic drinks
AJ Paine * and AD Dayan, 2001
Methanol is vooral giftig omdat het afbraakproduct mierenzuur de retina, de oogzenuw en het centraal zenuwstelsel aantast. Mensen hebben een beperkt vermogen om mierenzuur om te zetten en de giftigheid van methanol komt dan ook vooral uit de giftigheid van dit zuur voort.
Hoewel methanol in veel alcoholische dranken in geringe mate voorkomt, kan het in sommige gevallen een gehalte van 18 gr per liter ethanol, ofwel 0,72 vol-% in een drank van 40 vol-% ethanol, bereiken. Onze vraag is: wat is de maximale aanvaardbare concentratie (MAC) van methanol in alcoholische dranken?
Om daar achter te komen is veel literatuur bestudeerd van allerlei herkomst.
Gevallen van dodelijke hoeveelheden methanol lopen van 6 ml tot 70 ml inname.
De afbraak van methanol verloopt via formaldehyde naar mierenzuur. De actieve enzymen hebben echter 20 maal zo sterke voorkeur voor het afbreken van ethanol, dus zo lang er nog voldoende ethanol aanwezig is, wordt de afbraak van methanol opgeschort. Wel verdwijnt het dan langzaam via urine en adem. Probleem is wel, dat dit enzymsysteem actiever wordt bij alcoholisten, zelfs al na een week stevig drinken, waardoor de beschermende werking van ethanol afneemt.
Algemeen wordt er van uitgegaan, dat in gezonde, niet-drinkende mensen, het methanolgehalte in het bloed ongeveer 1 mg methanol per dl bloed is. Omdat het molecuul klein, beweeglijk en goed oplosbaar is, komt het in het hele lichaam voor.
Ook algemeen aanvaard is, dat 20 mg/dl methanol zo schadelijk is, dat actie ondernomen moet worden. Het lijkt er op, dat 5 mg/dl langere tijd kan worden verdragen zonder enige schade.
De vraag wordt dan, hoe die toestand van 5 mg/dl bereikt kan worden.
Methanol wordt na inname vrijwel direct voor 100 % opgenomen en verdeeld over al het lichaamsvocht. De helft ervan is na 140 minuten weer verdwenen. Ethanol wordt 20 maal zo snel afgebroken en een gehalte van 100 mg ethanol per deciliter lichaamsvocht blokkeert de afbraak van methanol volledig. Het gehalte methanol vermindert dan met 1 tot 2 % per uur door uitscheiding via urine en adem. Omdat de afbraak en uitscheiding van ethanol tijd kost, wordt methanol vele uren lang (vrijwel) ongemoeid gelaten. Bij een mens van ongeveer 70 kg wordt 100 mg/dl bereikt door het innemen van 36 gr ethanol in 1 uur, gevolgd door een verbruik van ongeveer 6,5 gr per uur. De halfwaardetijd van methanol wordt dan 40 uur. Het drinken van 100 ml 40 % drank beschermt een volwassene dan voor ongeveer 10 uur tegen methanol. Wel is het zo, dat de nog aanwezige methanol na de afbraak van ethanol, bijvoorbeeld na 24 uur, alsnog omgezet gaat worden.
Hiervan uitgaande berekenen we dat een persoon van 70 kg, bestaande uit 55 % ( 39 liter) water, op de aanvaardbare 5 mg/dl komt door inname van 1.950 mg methanol. Gaan we uit van inname van 4 glaasjes van 25 ml drank in 2 uur, dan mag die drank ongeveer 2 vol-% methanol bevatten.
Als dezelfde persoon bij dezelfde consumptie op de dodelijke dosis van 20 mg/dl, d.i. 7.800 mg methanol, wil komen, dan moet de drank 7,8 vol-% methanol bevatten.
Deze schattingen zijn aan de voorzichtige kant: er is geen rekening gehouden met de bescherming door ethanol en met afbraak en uitscheiding van methanol. In principe gelden ze dus ook voor sap, bier en wijn.
Uiteraard worden de uitkomsten anders als gewicht, waterigheid, drankhoeveelheid anders zijn.
Dit betekent wel dat de EU-grens van 1.000 gr methanol per hL zuivere ethanol, ofwel 0,4 vol-% methanol per liter 40-% drank, nooit kan leiden tot meer dan de onschadelijke dosis methanol van 5 mg/dl.
En nu als het kan een uitleg in het simpel alstublieft.
Ik zie 0.23% staan en wat betekent dit nu precies?
Tot welk level mag in Nederland commercieel verkocht worden? Ik zie allemaal dingen over grammen per hectoliter. Het lijkt mij allemaal vrij goed wat ik zie, maar weinig verstand van
0% is goed
??% is legaal verkocht/geproduceerd
??% is dodelijk
Ik begrijp wat je bedoel hobbyman. Als het over ethanol of methanol gaat komen de blabla.. verhalen al snel om de hoek kijken. En er zijn een hele hoop interessante formules en artikelen te vinden. Maar waarom snurrebreut volgens mij dit verhaal is begonnen om nu eens duidelijk te krijgen of wat wij brouwen aan de veiligheidsnormen voldoet. En dit dan ook ten opzichten van de commerciëlen dranken. Dus denk ik dat jij bedoel of de percentages methanol wat wij brouwen ook ten opzichte van de commerciële drankjes aan de veiligheidsnormen voldoet.
0,23 % in de kolom methanol, bedoel je? Bij de begintabel?
Dat betekent 0,23 volumeprocenten methanol in de drank, dus 0,0023 liter methanol per liter drank. Net zoals 40 vol-% ethanol betekent: 0,4 liter ethanol per liter drank.
De normen voor legaal en officieel gestookte drank verschillen per soort drank. Drank waar van nature weinig methanol in zit, bijv. wodka, mag maar heel weinig methanol bevatten. Drank waar van nature meer methanol in zit, bijvoorbeeld fruitstooksels en vooral stooksels van marc, mag veel meer methanol bevatten. Enerzijds maakt dit het stokers niet onmogelijk om drank te verkopen, anderzijds wordt het wel moeilijker om drank te vervalsen.
De hoeveelheid methanol wordt omgerekend naar grammen per 100 liter zuivere alcohol, zodat we geen last hebben van de verschillende dranksterkten. Jenever van 35 % kan dan vergeleken worden met gin van 45 %. Dat heb ik gedaan in mijn uitbreiding van de oorspronkelijke tabel hierboven.
Als we de normen van de EU op een rijtje zetten, blijkt dat wodka maar 10 gr methanol per 100 liter pure ethanol mag bevatten (10 gr/hL aa).
Brandy 200 gr/hL, fruitstooksels 1.000 gr/hL en sommige zelfs 1.200 gr/hL. Stooksels van marc mogen gaan tot 1.500 gr/hL.
Zoals je in de tabel kunt zien, was het hoogste gehalte dat Snurrebreuts testers vonden 573 gr/hL in de naloop van een kweepeerstook. De naloop, dus niet bedoeld om te drinken! Dat is dus behoorlijk onder de norm van 1.000 die de EU aan commerciële fruitstookels stelt.
Ook waren er stooksels waarin geen methanol gevonden is. Misschien zat er een heeeel klein beetje in, maar dan zo weinig dat het niet gemeten werd.
We doen het dus niet slecht!
Is dit zo helder of had je nog vragen?
Schande! In het oorspronkelijke artikel zaten wat rekenfoutjes, met name bij de omrekening van grammen naar milliliters methanol. Die zijn me deels ontgaan en deels heb ik ze laten lopen. Onvergeeflijk, juist in een artikel dat gaat over vergelijken.
Het gaat me iets te ver om de verbeterde versie nog eens te plaatsen. Methanol weegt ongeveer 0,8 kg per liter, dus een aantal waarden moet vermenigvuldigd worden met 1,25. Dat maakt de ruimte trouwens groter, niet kleiner, dan beschreven.
Oh ja: 100 mg ethanol per deciliter lichaamsvocht is 1 promille. Dat je dus niet achter het stuur kruipt!
Oh ja: dat verhaal dat ik samengevat had: dat houdt vooral in dat de EU-normen, zelfs die ruime voor stooksels van marc, royaal streng genoeg zijn om vergiftiging te voorkomen.
En dat alles omdat mensen ons wel eens aan het hoofd zeuren over gevaar van blind worden en doodgaan. Nou, van de drank die legaal in de EU verkocht wordt, word je niet blind en van de drank die wij stoken (althans: de geteste drank) ook niet.
Het grootste gevaar komt van de ethanol: kankerverwekkend en in grote hoeveelheid aanwezig.
