Hallo allemaal. Wat is nou de beste temperatuur voor het stoken. De een zegt 65 C de ander 79 C. Ben een beginner dus weet het nog niet allemaal. Alvast dank
Waar meet je jou temperatuur ?
De damp temperatuur van ethyl is 78,3 graden dit zal de damp temperatuur op de brug moeten zijn .
Wil je op smaken Stoken zijn er diverse te prefereren temperatuur grenzen. .
65 graden is damp temperatuur van methyl die komt eerder dan de ethyl waar je het om doet .
Methyl vind je voornamelijk in vergistingen van hard schillig fruit Bin suiker en granen is dit verwaarloosbaar .
Om te beginnen: door sommige ervaren stokers wordt afgeraden om op temperatuur te stoken. Gisteren zag ik voor het eerst een T500 en daar zat niet eens een thermometer bij, recht uit de verpakking. Ja, voor de uitgangstemperatuur van het koelwater. Je kunt ook niet stoken op temperatuur.
Dan: het kookpunt van ethylalcohol is 78 graden, dat van water is 100 graden. Een mengsel van beide stoffen heeft een kookpunt daartussenin. Die lijn is echter niet recht, maar krom. 10 % kookt bij 93 graden, 20 % bij 88,5, 30 % bij 86, 40 % bij 84, 50 % bij 82,5, 60 % bij 81,5, 70 % bij 80,5, 80 % bij 79,5 en 90 % bij 78,5. Als je dat even tekent op ruitjespapier, links horizontaal de temperatuur en onder van links naar rechts de oplopende percentages, dan zul je de kromming zien.
Niks bijzonders, kookpunten van mengsels van andere stoffen laten ook een verandering zien van 100 % van het ene naar 100 % van het andere.
Nu komt de truc van het destilleren: de damp die van een kokend mengsel alcohol-water afkomt is rijker aan alcohol dan aan water. Dat betekent dat de kokende vloeistof langzaam armer wordt aan alcohol: het alcoholgehalte verschuift van rechts naar links op de onderste as van je grafiek. En daardoor stijgt ook het bijbehorende kookpunt van onder naar boven langs de zojuist getekende kromme. Daar kun je niks aan doen! (Ja, de luchtdruk veranderen of de zwaartekracht veranderen, maar dat is wel erg onpraktisch voor een amateur.)
Daarom kun je niet spreken van een ideale temperatuur. Je begint bij de temperatuur die past bij het gehalte van de ketelinhoud en je eindigt bij 100 graden of iets eerder. Wel kan het handig zijn om een tijdje te blijven hangen op pakweg 65 of 70 graden, om de viezige stofjes als acetaldehyde en zo uit te laten dampen. (Het op die manier kwijtraken van methanol is een broodje aap.)
Stoken op temperatuur wordt o.a. afgeraden omdat dat je dwingt te letten op geur en smaak van je product, en daar gaat het toch om.
@kees22 stoken op aroma is inderdaad temperatuur onder geschikt maar niet onbelangrijk .
Het is zeker wel van belang te weten bij welke temperatuur grenzen de verschillende stoffen vrijkomen.
Destileren is beheersen van dampen en de stoffen die daarbij op verschillende temperaturen vrijkomen .
T gaat niet alleen om ethyl.
ook het scheiden van diverse stoffen op damp temperatuur .
Er zijn stoffen met lagere en hogere temperaturen waarbij ze vrij komen.
Er zijn ketel waarbij op kooknat temperatuur wordt gewerkt . andere op brug temperatuur .weer ander op temperatuur in kolom .weer andere op koelwater temperatuur .
Betreft de methyl op 65 graden uitstoken klopt dat het heel lastig is om alle methyl weg te krijgen omdat het zich bind met andere alcoholen maar met apart voorstoken kun je zeker grotendeels het methyl percentage drastisch verminderen .
( Is ook te zien het filmpje over stoken van alcohol uit druiven concentraat waarin ook methyl test wordt gedaan )
Een enkele voorloop weghalen zal niet afdoende zijn .
Ook is het van belang te weten wat er gebeurd met stoffen op bepaalde temperatuur i.vm verbranden . Wanneer je maar achteloos doorstookt zijn er smaakstoffen die bij 88 , al verbranden . Boven de 95 graden is voor veel dranken al een stookfout en ksn reden zijn om de hele batch weg te kunnen gooien.
Foezels , vezels , olien , zuren ,zouten , alcoholen ,esters , acetaten en diverse andere stoffen en bindingen hebben allen een verschillende damp temperatuur.
Wil je ze allemaal mee krijgen kun je onbezonnen gewoon de ketel maar laten gaan en oplopen .
wil je toch scheiden zal je ook iets van temperatuur moet weten .
Immers je kunt niet alles zien ,ruiken of proeven .
( Beteft de T500 kan ik ook melden dat ik voor een ervaren stoker die ook zo een ding erbij had onlangs upgrades heb gedaan waardoor de temperatuur op 2 plaatsen gemeten kan worden zowel op de kolom en de alembiek )
@kees22 hier een filmpje waarin in voorstook / vooloop is getest op methyl en nogmaals in hart
@robbert Mooi filmpje!
Nee: mooie film.
Ik ben het wel met je eens, maar ik denk dat deze draad gestart is door iemand die echt een beginner is en dus met jouw verhaal van oude rot niet veel kan. De oorspronkelijke vraag gaat echt over het scheiden van alcohol en water en allerlei finesses over het overhalen van smaken is nog niet aan de orde. Dat komt pas over een jaar of drie, minstens.
Uit de vragen van de OS (OnderwerpStarter) begreep ik, dat hij de gewone grafiek niet kende.
@kees22 ja inderdaad haha. Is nu mijn eerste keer en weet dus echt nog helemaal niks. Ben nu mijn eerste wash aan het proberen te destilleren dus ben benieuwd wat het word
@christian4279 Geen probleem, we zijn allemaal beginners geweest. Spannend, zo'n eerste stook! Veel plezier en succes.
@kees22 nu heb ik een stookwijn met 11% gemeten alcohol en nu wil ik distilleren met een airstill. Maar wat moet ik nu precies doen. Heb 4 liter in de airstill gedaan en temperatuur op 90 C gezet (volgens mij de goede temp) volgens de grafiek. Maar nu druppelt de still wel maar wat er uitkomt is nog steeds bruinig van kleur en ik zie op allerlei youtube filmpjes dat iedereen heldere druppels krijgt. Doe ik nu toch wat verkeerd?
@christian4279 Stomtoevallig keek ik weer even naar mijn mail.
Ik ken de airstill niet, (Even gezocht: Oh, dat ding dat lijkt op een thermoskan) en heb geen idee hoe die werkt.
Temperatuur instellen klinkt niet correct, maar misschien kun je niet anders.
Bij 11 procent is 90 graden nog niet heet genoeg, dus dat je amper druppels krijgt is niet vreemd. Maar bruin is inderdaad fout. Heb je het ding wel schoongemaakt?
In principe moet je een ketel voor het allereerste gebruik even doorstoken. Standaard wordt aanbevolen: een keer met half azijn/half water, een keer met water en een keer met 20 % alcohol die je toch weggooit (voorloop of zo).
@kees22 jazeker. Twee keer schoongemaakt zelfs. Daarna eerst nog vier liter gewoon water er doorheen gevoerd zodat ik zeker wist dat alles schoon was. Maar begrijp ik dus goed dat als je alles verwarmt tot zeg 95 c er dus helder vloeistof uit moet lopen?
Ik doe de wash in de pot en die verwarmt dus tot 95 graden. Door middel van de waaier bovenop word dit weer gekoeld en moet dus helder naar buiten komen?? Sorry hoor maar ben echt een beginner van eerste dag haha
@christian4279 Als je hem op 95 graden zet, zal hij wel blijven verhitten tot die temperatuur, dus dan blijf je in elk geval wel vermogen toevoeren.
Als hij dan stopt bij 95 graden, heb je in de ketel iets van 6 % en de damp is pakweg 44 %. Dan kun je tevreden zijn of de temperatuur wat hoger zetten, zodat hij bezig blijft.
Waar dat bruin vandaan komt, snap ik ook niet, maar het is niet goed. Het destillaat moet gewoon helder zijn, al kan het verderop in de stook wel wat troebel of mistig of vettig worden. Zeker als je vruchten, granen of rum gaat verstoken.
@christian4279 Ik hou dit draadje wel even in de gaten, dus ik hoor het wel als je nog vragen hebt.
Hoe heb je trouwens je stookwijn gemeten? ???
Daarvan kun je met een dobber het percentage niet meten: er zit altijd nog wel iets restsuiker in. Berekenen kan wel: uit het verschil tussen begin- en eind-sg. Of bepalen: precies 100 ml helemaal uit destilleren en dan het destillaat meten.
Maar goed: uitgaande van een stookwijn van 11 % zou je wijn beginnen te koken bij 92,5 graden en dan een damp van 56 % opleveren. Vandaaruit zou de temperatuur langzaam stijgen naar 100 graden en het gehalte in de damp langzaam dalen naar 0 %.
Zoals gezegd: daarom kun je niet op temperatuur stoken, maar moet je op vermogen stoken. Je ketel moet voldoende hitte afgeven om de vloeistof aan de kook te brengen en te houden. Maar ook weer niet zo veel dat de stoom de koeler uitvliegt: niet alleen is dat jammerlijk verlies, maar ook erg gevaarlijk in de buurt van vuur en/of vonken.
@kees22 heb de barrel 674 moutextract gemaakt als stookwijn en gemeten met een vinometer. Zoals op het youtube filmpje haha vandaar dat ik op 11 % kwam
@christian4279 Oh, dat zou het bruine kunnen verklaren. Je hebt de ketel toch niet volgedaan, mag ik hopen. Graanwijnen (of -bieren) kunnen nogal eens schuimen en dan gaan overgeven. En wat erger is: dat schuim kan wel eens stevig uitvallen en druk gaan opbouwen. Bij mij is de thermometer er wel eens uitgeblazen!
@kees22 nee heb hem niet volgedaan. Maar moet hem dus laten lopen tot de ketel leeg is?? En dat zou dan goed moeten zijn? Heb nu dus nog 20 liter wash staan maar weet nu niet of ik dit zo op deze manier door moet gaan of dat dit zonde is namelijk haha
@christian4279 Nee, niet de ketel fysiek leeg stoken, hoogstens alle alcohol er uit. Of misschien iets verder, als je smaak wilt oogsten.
Je bent begonnen met 4 liter 11 %, als ik me goed herinner. Dan hou je iets van 1,3333 liter à 33 % destillaat over, naar schatting.
Twintig liter per 4 liter stoken gaat wat tijd kosten, ja. Maar dan heb je ook meteen ervaring. 😉 😎
De spoeling (= het ketelrestant) bevat natuurlijk nog voeding en zou je, na afkoelen, voor de tuin kunnen gebruiken.
@christian4279 Als die inderdaad van de mout komt, is het geen ramp: dat blijft bij de fijnstook wel achter in de ketel. Je kunt even proeven: of het naar ijzer of naar bier of mout smaakt.
@christian4279 Sorry zeggen helpt niet: je bent inderdaad een beginner, maar dat zijn we allemaal geweest, dat is niks om je voor te schamen.
Beter een keer te veel gevraagd dan lelijke fouten gemaakt of dingen verkeerd geleerd te hebben.
(En dit is natuurlijk ook goed voor mijn zelfrespect: fijn de ervaren pik uithangen. 🤣 😋 😇 )
@kees22 dus nu eigenlijk gewoon alles doorstoken op 92,5 C door de airstill laten gaan en hopen dat dat goed gaat haha? Het ruikt wel heel zoet en niet echt naar whiskey meer naar wijn namelijk. Heb eerlijk gezegd ook een hobby gevonden waar zo’n airstill eigenlijk niet lekker werkt maar om gelijk een hele dure ketel aan te schaffen...
@christian4279 Nee, gelijk een dure ketel is niet handig. Je moet gewoon wat rondkijken of er goedkope spullen rondzwerven die je kunt gebruiken. Als je zelf een beetje handig bent of iemand kent die handig is, kom je met weinig geld een heel eind en kun je nog lekker knutselen ook.
Wanneer er bruin uit de ketel komt kan zijn dat je suikers hebt die ergens in ketel aanbranden maar ook dat je op te hoge temperatuur stookt .
Spugen van een ketel komt meestal door te veel co2 nog aanwezig of eiwitten in het beslag .
Bij een rustig opvoeren van temperatuur en niet overvullen zou een ketel nooit over koken of spugen .
Bepaalde stookwijnen kunnen gaan schuimen dat kun je tegengaan door wat plantaardige olie toe te voegen .
Als een beetje schuim meekomt zou je ook verkleuring kunnen hebben .
Temperatuur boven 95 graden altijd vermijden .
@robbert heb net alles uitgedaan en nog een keer voor de zekerheid schoon water er door laten lopen maar wat er in de airstill zat schuimde niet dus snap het bruinige niet waar het aan kan liggen
@christian4279 karamelizeren van suikers of toch overkomen / meekomen van van stoffen uit stookwijn .
Als er geen schuim is en het is puur doordat je op te hoge temperatuur zit in ketel dat andere stoffen meekomen wat bijv kan gebeuren omdat een airstill niet makkelijk op temperatuur is te beheersen kun je wat glyserine toevoegen dit vertraagd zwaardere stoffen vrij te komen .
Een vermogen regelaar oo ketel kun je meer controle krijgen over jou smart still.
@christian4279 Nou, helemaal verkeerd valt wel mee hoor.
De eerste pannekoek mislukt ook altijd, moet je maar denken.
@kees22 niet toevallig een echte ketel ter overname staan? Want volgens mij werkt die airstill niet zoals het hoort haha
@christian4279 Nee, helaas, ik gebruik ze allemaal wel eens.
Maar in de fora worden ze wel eens aangeboden en op marktplaats ook wel af en toe. En Robbert maakt ze zelf, die kan je vast ook wel verder helpen.
@kees22 okay. Ik ga maar eens rondkijken en vragen inderdaad. Maar heel veeldank voor jullie tijd ieder geval
@christian4279 Ik stook ook , sinds een half jaartje, met een aqua/air still. Maar dan dus eentje zonder temp instelling. Ik gebruik een vermogensregelaar gekocht bij ome Ali.
Ik zet bij het warmstoken van de ketel de vermogensregelaar op 140 (volt) en na gemiddeld 37 minuten begint het te druppelen. Ik zet dan de regelaar terug op 73 en laat de ketel zo doorstoken tot ik +/- 700 ml heb opgevangen. Het percentage wat er dan nog uitkomt ligt dan rond de 45 a 55%. Dit zakt dan ook heel snel. Ik vind de geur en de smaak van wat er nog uitdruppelt niet lekker. Ik las hier op t forum ook wel dat sommigen doorgaan tot 20%. Dit duurt me per stook inclusief opwarmen zo'n 2 uur en een kwartier a 2 en een half uur. Je hebt dan 700 ml van 60%, welke je verder kunt verdunnen naar drinksterkte. Dit proces dus 6x per vergisting van 25 liter, ja wel even werk dus haha. Maar ik vind mijn eigen borreltje heerlijk. En wil in de toekomst ook zeker nog wel met een "echte" ketel leren stoken.
Voor nu is het leren met deze ketel en simpele sugarwash al een enorme voldoening!
Proost!
P.s. mijn still is bedoeld voor water destilleren en is 750 watt. Ik weet dat er verschillende types en wattages zijn. even voor de duidelijkheid wat betreft de instellingen die ik gebruik op de vermogens regelaar.
@kees22 Ik stook als ik alles 1 x heb gedaan het geheel ook nog een 2e keer. Dit doe ik dan met de regelaar op 60 (v). De 2e stook duurt gemiddeld een dikke 5 uren. Er komt dan ruim 80% uit de still, en dit gaat vrij lang door tot het wat zakt.
Hierna verdun ik t tot drinksterkte en filter het een aantal keer met een carbon filterzakje in een trechter. Best veel werk dus omdat t maar per 4 liter per keer gaat. Maar dan heb je een lekkere borrel 😎 voor weinig
@timm73 okay. Wat een info allemaal. Denk dus dat ik ietwat ongeduldig ben en de juiste setting moet vinden. Ik ga ermee aan de slag. Thanks allemaal
@christian4279 heel veel succes! En gewoon ook veel lezen en vragen stellen op t forum en het gaat je lukken allemaal.
@robbert Hij stookte eerst op 92 graden, dat is toch niet te hoog voor 11 %.
Inderdaad kunnen het ook suikers zijn, maar zolang het maar geen metaal of andere rotzooi is, hoef je je minder zorgen te maken. Die olie is een goede tip: ik doe op rum altijd een klontje boter, werkt ook goed.
Maar als je bij 95 graden stopt, zit er nog 6 % in je ketel en dat levert destillaat van 44 % op. Ik stook vaak ruw boven 95 graden.
@kees22 het gaat om de temperaturen van kooknat en ook van de damp die last ik het zeggen over het drempeltje van wel naar koeler of terug condenseren en in ketrl terug lopen.
Om schone alcohol te stoken krijg je dan op dat" drempel tje " 78,3 graden en moet de ketel druppels ethyl uitstoom krijgen.
Bij allerlij temperatuur lagen boven die 78,3 graden komen er meerdere andere stoffen mee . Alle stoffen hebben een zekere damp temperatuur . Des te hoger des te meer meekomt . Maar dan ook krojg je te maken met kapot gaan van smaak stoffen en verbranden van stoffen dat kan verschillen .boven 95 graden op brug ( drempel) gaan smaken kapot en komen hogere stoffen en eventueel alcoholen die je stooksel niet goed dien .
Maar er is ook een valkuil !
Wanneer op de brug temperatuur oploopt loopt ook de vloeistof temperatuur op ! Wanneer er bijv granen stooksels zijn zal dan in kooknat bij 95 graden ook smaken kapot gaan .
Ben je ervaren kun je aan de manier van uitstroom en ketel geluid vaak weten wat er gebeurt.
Maar soms is moeilijk in te schatten .wil je exact stoken en zo puur mogelijke alcohol Stoken is het van belang dat de brug temperatuur ( het drempeltje) zo dicht mogelijk bij 78,3 graden blijft . Dan is er de hoogste verzadiging ook van de alcohol .
Zou je deze temperatuur ook zo stabiel mogelijk houden hiu je ook zo lang mogelijk een hoog percentage in damp en uitstroom Loopt al snel op komt er steeds meer andere dampen en ook water mee .
Stook je lang op 78,3 graden zal je ook grotendeels alle alcohol hebben opgevangen alvorens nog masr een minimale naloop komt .
Immers de meeste andere stoffen en vloeistof zitten nog in ketel omdat ze niet vluchtig genoeg zijn geweest om over het " drempeltje " te gaan .
Destileren is damp beheersing door temperatuur beheersen en andere stoffen op koude te laten terug condenseren.
Smartstill is best leuk om mee te stoken en ook heel goed mogelijk om rond de 86-88% alcohol mee te stoken maar wel met goede temperatuur regeling .
Helaas is de ketel lastig om daadwerkelijk damp en vloeistof temperatuur te meten en dus daarop te regelen.
@robbert Ja, dan praat je over een kolom. Daarin kun je door langzaam stoken de kolom vullen met een damp die je stabiel houdt en die dan net even over de drempel duwen door wat extra gas te geven.
Ikzelf stook meestal de ruwstook met een potstill, eventueel inclusief bijvat. Dan moet je wel doorstoken tot boven de 95 graden. Als ik dan de fijnstook van een neutraal doe met een lange kolom, kan ik de temperatuur op de brug inderdaad lang laag houden en als hij gaat stijgen, kan ik bijna net zo goed ophouden, want dan heb ik toch het meeste al binnen.
@kees22 uiteraard zit er verschil van werken met en zonder kolom.
Het is een balans tussen warmte en terug koelen ook vinden waarbij wel een goede flow blijft.
Wanneer je boven de 95 graden komt gaan de meeste smaken kapot dat moet je voorkomen .
Je zal dan iets in het systeem zo moeten aanpassen dat je niet boven die 95 graden komt en toch de ketel blijft doorgeven .
bij hogere temperaturen loopt het percentage immers snel af in de vloeistof die nog overkomt . Te lang doorstoken is verhouding andere stoffen en water zo hoog dat kwaliteit ook slecht wordt .
Als de vloeistof minder wordt in de ketel door het uitstoken is er minder energie nodig om het op temperatuur te houden dus moet er getemperd anders loopt temperatuur op .
Bij een goed balans in systeem is het grootste deel al overgekomen voor dat de ketel de haalt .
De vluchtigheid van de stoffen bij bepaalde temperaturen gaat het om .en het in de ketel houden van stoffen die dan nog niet die vluchtigheid hebben bereikt .
.
Ik heb eens mijn notities van een aantal runs van mijn T500 alembiek met vermogensregelaar als een overlay grafiek op de destillatie-curve gelegd (temperatuur komt van de digi termometer boven in de bocht) en de ABV meet ik in het destillaat iedere 200 ml en de metingen vallen best redelijk op de gas c.q. damp curve.
Ik zet de vermogensregelaar meestal zo op 25 % en dan volgt de destillatie dus gewoon de curve. Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal hoe je nu op temperatuur moet stoken. Het proces volgt toch (volgens de natuurlijk wetten) gewoon de curve of moet ik met het vermogen zelfs nog lager gaan ie in mijn geval nog lager dan 25 % om 'te stoken op temperatuur' ?? Weet iemand hoe dit zit?
@cooper ten eerste tof dat je je bevindingen langs iets legt wat je aangeboden is zoals die tabel. Zijn mij betreft te weinig hier op het forum die nog aan een soort van ‘fact-checking’ doen.
Stoken op temperatuur is een eenzijdige manier om je stookproces te benaderen door alleen te letten op de (damp)temperatuur bijvoorbeeld op de brug. De tabel laat daarbij ook niet het hele verhaal zien. Want het gaat in de blauwe lijn om een mengsel van water en ethylalcohol ( geen stookwijn dus) Bij de fijnstook ligt het wat meer in lijn. Desalniettemin verandert de samenstelling natuurlijk gelijk wanneer er alcohol ontsnapt uit het mengsel. Ik gebruik de tabel niet, maar je kan wel mooi uitrekenen wanneer je ketel gaat lopen bij het opwarmen bijvoorbeeld.
Wat het vermogen van 25% doet kan ik niks over zeggen. Het enige high-tech aan mijn ketel is de digtale thermometer. Ik zeg, gewoon je zintuigen gebruiken. Gaat al eeuwen goed.
groeten Catnip
@cooper Dit klopt inderdaad ook met mijn ervaring: het proces volgt gewoon de natuurkunde. Als je veel lager stookt, gaat het stoken gewoon veel langzamer of het stopt (als je verlies via de ketel groter wordt dan je toevoert via de verwarming). Ik vermoed dat je de zaak over de kop kunt jagen als je veel te hard stookt, maar dat wil je natuurlijk niet.
Dus je kunt niet op temperatuur stoken.
Wel kun je met een hoge kolom, waarin condensatie en herverdamping plaats vindt, zo stoken dat je bovenin een hele tijd lang bijvoorbeeld op 80 graden kunt blijven. Je kunt door verhitten en koelen die processen in een kolom een beetje sturen en bijvoorbeeld de schotels langer of korter maken.