Beste medestokers,
Al een tijdje worstel ik met het toevoegen van eikensnipper, om zo een distillaat op te laten rijpen. Met het toevoegen van eikensnippers wil ik zo dicht mogelijk bij de smaak van eikenhout gelagerde drank komen. Eikenchips koop ik bij Stookwinkel. Nu heb ik de volgende rekensom bedacht op bestaande getallen. Komt ie:
Een 3 liter vat heeft aan de binnenzijde een oppervlakte van 975 vierkante centimeter.
Een 200 liter vat heeft aan de binnenzijde een oppervlakte van 16599 vierkante centimeter.
Voor de volgende rekensom heb ik het gemiddelde van tien chips genomen.
Eén willekeurige houtchip van stookwinkel is 20 mm x 20 mm x 2 mm. Deze chip heeft aan een zijde een oppervlakte van 2,4 vierkante centimeter. De randen heb ik bij deze formule niet meegenomen. De chip van 2,4 vierkante centimeter heeft een gewicht van 0,36 gram. Aangezien chips aan twee kanten smaak afgeven heeft een chip dus een oppervlakte van 4,8 cm2. Eén eikenhouten chip heeft dus een oppervlakte van 4,8 vierkante centimeter (twee zijdes van één chip dus). Als we het gewicht van de chip delen door de oppervlakte van de chip (gew. 0.36 gram / opp. 4,8 cm2 = 0,075 gram per vierkante centimeter.
Om dus dezelfde oppervlakte van een eikenhouten vat te evenaren, vermenigvuldigen we dus 0,075 gram chips met de inhoud van een 3 liter eiken vat = 975 vierkante centimeter (0,075 x 975 cm2 = 73,125 gram eiken chips per 3 liter alcohol). We hebben dus per drie liter distillaat 73 gram eikenhout nodig om dezelfde smaak te evenaren.
Ik hoop op een leuke discussie 🙂
Veel groeten,
Tuinboon
@tuinboon . Gebruik je houtsnippers in eiken vat ?
Of gebruikte dit alleen in fles ?
@targa Tuinboon is al twee jaar stil geweest dus ik betwijfel of je nog een antwoord gaat krijgen van hem.
In de regel wordt er gekozen voor houtsnippers in de fles of een eiken vat, er zijn in het verleden wel pogingen gedaan om beide te doen ook op commercieel niveau (wat een paar jaren terug nog tot een relletje leidde maar ik kan de naam van de goede man niet meer vinden).
Eigenlijk zou je met de vraag moeten beginnen wat je wilt bereiken, het rijpen in een vat, of fles met prop watten en houtsnippers realiseert een groot scala aan (chemische) reacties. Er worden inderdaad bestanddelen uit het hout onttrokken of ermee gevormd, maar ook gebeurd er oxidatie, afgifte van de meest vluchtige componenten en een hoop ander spul.
Het rekenen met een oppervlakte aan hout kom je wel vaker tegen maar is relatief weinigzeggend. Als we redeneren vanuit een vat spelen de volgende factoren een rol;
- Hoe vaak is het vat gebruikt, de drank ontrekt bestanddelen dus bij vaten die vaker gebruikt zijn trek je minder smaak, geur en kleur eruit (dus hoe donkerder een whisky is, zegt niks over hoe lang deze op een vat heeft gelegen). Bij vaak gebruikte vaten kun je zelfs na tien jaar een stro-gele kleur krijgen terwijl een nieuwer vat na 3 jaar donker kan zijn wanneer er bijvoorbeeld Sherry in heeft gezeten.
- Zoals het vorige punt al aanhaalde, welke drank er vooraf heeft in gezeten bepaald ook de smaak van het eindproduct, bijvoorbeeld William Phaup Lowrie (1831-1916) heeft in de 19e eeuw een hoop betekend voor hoe vaten behandeld werden voordat Whisky erin ging, om oude vaten "nieuw" leven in te blazen werd er Sherry (6 flessen per hogshead voor Johnnie Walker) of Pajaratte (versterkte wijn) toegevoegd. Door de jaren heen werd de regelgeving steeds anders en werd de wijn onder druk met stoom in het vat geduwd en wat er overbleef van vloeistof eruit gekiept. Pajarette is verdwenen en vervangen door bijvoorbeeld Pedro Ximenez, gedeeltelijk omdat deze zich makkelijker in het hout laat duwen met stoom dan de visceuzere Pajarette.
- Hoe is het vat opgeslagen, luchtvochtigheid, temperatuur, wisselingen hierin doen ook een hoop met de drank die erin zit.
- Heeft er nog een finish plaatgevonden, of meerdere soorten vaten in een rij (waarbij soms het percentage wisselt om andere smaken te onttrekken).
Dit maakt de keuze natuurlijk niet makkelijker, je kunt mijn inziens ook de insteek anders doen. Zoek een whisky die je bevalt (het liefst een Single Malt of Grain omdat het aantal vaten meestal kleiner is wat gebruikt is), zoek op welke houtsoorten en eventueel drank vooraf in deze vaten heeft gezeten en probeer dat met houtsnippers na te bootsen. Je moet in het begin ervaring opdoen met hoe houtsmaak zich vormt in je drank en dat gaat makkelijker met houtsnippers dan een vat.
Wil je wat meer experimenteren in een keer, verdeel je drank over verschillende soorten hout en proef na een tijd, dan krijg je een beter idee wat je voorkeur heeft qua invloed op de smaak.
@alchemist ook het deel dat achter het oppervlakkte zit maakt natuurlijk verschil. Bij een (goed) vat is de buitenkant droog, alhoewel er natuurlijk ook een deel intrekt. Bij snippers trekt de drank volledig door, dus is oppervlakte nog niet heel veel zeggends..
Ook al besproken, maar van snippers weet je de kwaliteit minder goed te peilen... duigen van een vat daarintegen moeten van een kwaliteit zijn om het vat dicht te houden. Waar snippers vandaankomen is meestal maar vaag bekent, op sommige gevallen na (versnipperde oude bourbon vaten bv, zoals still spirits voorheen in assortiment hadden).
Beste raad is beginnen met een beetje hout, proeven en wachten. Ik geef nu de zelfde raad als dat ik met space cake geef; begin met een beetje, je kan altijd nog wat extra doen later... maar te veel kun je niet ontdoen😉
@alchemist Bedankt voor je uitgebreide info.
Het vatje wat ik gekregen heb is nog nieuw.
@targa Dan hebben we een andere discussie, wat voor drank wil je erin rijpen?
Ik had zelf voor een whisky een klein vaatje eerst twee dagen met krijtwater laten staan, daarna 3 maanden met sherry en daarna de whisky erin voor 3 maanden. Die viel goed bij de proevers, maar ik wilde een sherry whisky maken, vraag is wat jij ermee wilt.
@alchemist Ik heb 3 liter alchol 50 % en wil dit gaan mengen met Still spirits classic American BOURBON en dan in vat rijpen.
@targa Weet wel dat het vat bij de eerste keer een hoop looizuur afgeeft, ik heb het krijtwater spoelen gedaan (zie dit topic) om het exces aan looizuur te verwijderen en om ervoor te zorgen dat deze lekdicht werd.
Een nieuw vaatje is droog dus niet alles sluit goed aan, je kunt niet je drank er zo in gooien en verwachten nog veel eruit te krijgen.
Proef tussendoor of de houtsmaak niet teveel wordt, mijn vaatje had eerst 3 maanden met sherry gelegen en erna met de whisky ook 3 maanden, een jaar hoef je niet te wachten.
Ik heb eens een whisky (van het moutextract van Jan gemaakt) gekregen van een mede forumlid waarbij het een jaar in het vat had gezeten, dan krijg je bijna houtextract. Even in het achterhoofd houden.
Een oplettend vogeltje stuurde me net nog een berichtje, iets waar ik overheen gestapt heb.
De essences voor Bourbon zoals vermeld, bevatten ook al houtsmaak, dus je loopt een kans dat de houtsmaak overheersend gaat worden.
@alchemist essances is een kompleet extact voor mengen en roeren met wat alcohol en water . Hierna paar weken laten staan en het heeft de suggestie van een whiskey/ bourbon.
Na rijpen op vat heeft geen zin . Het bevat al voldoende kleurstof en smaakstof in zich .
Je verknalt alleen de integriteit van een goed vat als je dergelijk spul erin gooit.
@targa bevat dat essence niet ook al de hout smaken? Dus dan krijg je vat op vat smaak.
Ik vat het niet meer jongens.
Waarom probeer je niet voor een echt bourbon receptje te gaan? Das ook leuker voor in het vaatje. Bij wijze van kan je een super makkelijke poging doen met corn flakes 🙂
@drankdier Beste, ik ben pas een half jaar bezig met deze hobby en moet nog veel ontdekken en dus doen.
Wat bedoel je en hoe met recept met cornflakes?
@targa Dat snap ik, zo lang ben ik zelf ook nog niet bezig. Zie onderstaand recept, zelf nog nooit uitgeprobeerd trouwens. Ga deze maand mn 1e poging doen tot een bourbon vanuit zelf gekiemde mais.
https://stookforum.nl/forums/spirits/odins-corn-flakes-whiskey/
@drankdier dat recept is bijna evenveel werk als een simpel bourbon beslag maken waarmee je ook echt een drinkbare bourbon krijgt.
3 kilo gerste mout , 4 kilo mais , 28 liter water en gist en wat gistvoeding.
.mais voorweken .en even kook erover . Temp 67 graden ongeveer 60 -70 min vast houden .
Afkoelen naar 23 graden. Gist en wat gist voeding erbij .
Je kunt het ook gewoon op korrel vergisten en op korrel stoken.
Zo simpel heb je al een bourbon recept.
Geen rare after bite van suiker in smaak . Geen kneierij met cornflakes of roggebrood.
Gelijk ook een goede oefening voor een beginner.
@drankdier Beste, ik ben pas een half jaar bezig met deze hobby en moet nog veel ontdekken en dus doen.
Wat bedoel je en hoe met recept met cornflakes?
@drankdier Beste, ik ben pas een half jaar bezig met deze hobby en moet nog veel ontdekken en dus doen.
Wat bedoel je en hoe met recept met cornflakes?
Ik heb het zo berekend,let wel op is een erg moeilijke formule die ik al jaren toepas.ik neem twee handen snippers en gooi die op 5 liter drank,als de kleur en de smaak bevalt.hevel ik het over naar de fles.
de snippers gebruik ik de volgende keer aangevuld met nieuwe.
Wat is de opervalkte struktuur van de chips ?glad of ruw ? hoeveel vocht neemt het op en geeft het af ?
uit welk deel van de boom komt het hout?
Is de chips of het hout gewatert of niet gewatert ?
Hoe is is het Hout gedroogd ? Droogkasten of aan de wind ?
Snel of langzaam ?
Hoe lang heeft het gelegen ?
( Tijd van opslag heeft invloed op afbraak en aanwezigheid van looizuur )
Het ene hout zal vocht of alcohol dieper in door dringen dan andere en ook daardoor is de afgifte anders .
De distileerderijen kopen vaten in op soort hout leeftijd en type . door ervaring met een bepaalde vat weten ze hun lager tijd .
grote distileerderijen hebben eigen kuiperijen .
Om een continue product te waarborgen .
Vaten worden geschraapt , verhit , geschuurd , geschaaft of gebrand om een bepaalde continuïteit ook in oppervlakte te hebben .
Ondank word tussentijds getest en geproefd .
De chips kunnen overal vandaan komen en ook versheid zal verschillen .
Ook is structuur , grote , oppervlakte niet steeds hetzelfde .
Een glad geschaafd oppervlak heeft minder dan contact oppervlakte dan ruw gehakt .
Gebruik je veel kleurt het sneller en Zal je eerder moeten uit filteren .
Dus
let op kleur en proef .
Bevalt de smaak maak een sampel die je later kunt vergelijken .
Bij maken van dranken is smaak , geur , kleur , helderheid en glans om van uit te gaan .
Waren snippers van Jan.
sneu dat je Jan hebt versnipperd Chris
Hoi Tuinboon.
Leuk topic en leuke berekening maar ik denk niet dat het zo werkt.. Het is een beetje een inkoppertje en waarschijnlijk had je deze zelf ook al bedacht: Eikenhout gelagerde drank zoals whisky komt uit een vat van eikenhout. Vaak Quercus Robur (Europa) of Quercus Alba (US). Ik zeg dit zo omdat het voor de hand liggend klinkt maar niet zo is. Met snippers heb je alleen de extractie en weinig reactie. De volgorde van extractie en reactie heb je eigenlijk alleen in een vat. Is dit ook het dilemma waar je op doelde in je eerste zin van het topic?
Leuke links over eik en whisky: (over eikenchips en wijn is nog veeel meer te vinden.
https://distilling.com/distillermagazine/eighty-years-of-rapid-maturation-studies/
Groeten Catnip
Ik begrijp je argumenten Robbert, maar ik betwijfel of je dit van te voren wel bij een gekocht eiken vat weet. Als ik een vat bij Jan koop weet ik niet hoe het vat eruit ziet. Laat staan hoe het is gedroogd, hoeveel vocht het op neemt, uit welk deel van de boom het komt, of het is gewaterd, hoe het is gedroogd, of het snel of langzaam is gedroogd of hoe lang Het heeft gelegen. Weet jij dit wel?
Het gaat mij wiskundig om een benadering. Ik snap dat meerdere factoren meespelen, maar enige grip op het proces is toch fijn.
Hoi Catnip. Ik begrijp ze moleculaire werking van de oxidatie van alcohol enigszins. Ik laat alles rijpen in een mandfles met een flinke vloeistofspiegel. Het geheel dek ik af met een gespleten koffiefilter. Ik begrijp dat hout en zuurstof met elkaar werken. Dit kan echter niet is een fles. Toch komt na verloop van tijd ook de geëikte vloeistof in aanraking met zuurstof en oxideren langzaam maar zeker de alcoholen en de looizuren in het hout. Met duurt alleen vele malen langer dan jn vat, waar je twee vliegen in een klap slaat.
Mijn bedoeling was om een gedachte achter de formule te beredeneren. Als een producent van hout mij aanbeveelt om 50 gram hout op 3 liter alcohol toe te voegen, wil ik weten waar dat vandaan komt.
Groeten Tuimboon
Als ik eiken in de flessen van 5 ltr doe zet ik ze buiten in de kou s’nachts en overdag bij de verwarming.ik draai wel regelmatig de dop los.tevens doe ik er een klein scheutje port er bij,ef sherry.dit om dat ze vaak port of sherry vaten gebruiken.
Zou je het een voor mij willen wegen Chris?
Ook voor een nieuw vat van een type of leverancier waar je niet mee gewerkt hebt is het een kwestie van zien hoe de smaken en kleuren vormen .
Enige reverentie is dan ook mensen die een vat van zelfde kuiper hebben gebruikt .
Ik gebruik vat en staafjes en snippers .
snippers en hout krijg ik van een zagerij en door de jaren heen weet ik ongeveer wat ik beetje kan verwachten .
ik weet dat het hout gewatert is en een jaar lucht gedroogd .
bij mijn bourbon gebruik ik zeker 28 j al hetzelfde en hoeveel ik ervan gebruik en dat ik dat gem 40 dagen laat zitten .
voor de rode eiken snippers ( shaafsel )weet ik dat het na 48 u weer uit de fles gaat.
Mijn vaten ( gebruik ik momenteel niet )
Maar na opnieuw uitschrapen en inwateren zou mijn drank er ongeveer 10 maanden in staan .
Wanneer ik nieuw spul zou aanschaffen elders vandaan zou ik opnieuw moeten ervaren hoe het hout zich zal gedragen .
Ik weeg nooit iets,ik neem gewoon twee handjes vol en gooi die er in,als de kleur bevalt en de smaak dan hevel ik het over in flessen.zo doe ik het al jaren met druiven en mais,het komt niet zo precies.
( bij de duurdere dranken o.a. van whiskey's , calvados , cognac staat vaak op de fles een vat nr waar het op gerijpt is . Ook daarmee zegt men dat die smaak specifiek aan dat vat is gebonden andere vaten ondanks van zelfde producent hebben dus allen nagenoeg zelfde smaak maar nooit exact .)
Hoi Tuinboon, Bedankt voor de toelichting. Ik begrijp dat je dingen wilt vatten met behulp van een rekensom. Maar om precies te zijn zou die rekensom alleen gelden voor die snippers , uit dat zakje, voor die drank, onder die omstandigheden. Omgerekend zal jouw drank veel korter invloed hebben van het snippertje hout (je laat het vast geen drie jaar staan) en staat het hout van een vat ook nog eens deels droog (kopruimte) . Allemaal variabelen dus.
Desalniettemin is het denk ik goed om uit te gaan van een constante. Als jouw berekening jouw constante is dan heb je iets om vanuit te gaan. Eerlijk is eerlijk, Ik ben zelf ook druk aan het experimenteren en ben er zelf ook niet uit. Maar ik heb al wel de conclusie getrokken dat je het resultaat alleen 'organoleptisch' kan bepalen.
De kern van jouw vraag is wel legitiem. Alleen kan je het niet lineair berekenen want dat zou dan ook betekenen dat één snipper genoeg zou zijn voor 3 liter whisky in 3 jaar tijd. Eén ding nog; eikeninvloed is heel wat anders dan rijpen of verouderen. Trouwens.. wat ben je aan op eikensnippers aan het zetten?
groeten Catnip
Het zelf maken van drank vind ik het leukst om het op de primitieve manier te doen,ik weeg niets bereken niets en meet niets,ik werk alleen met fruit en mais.mijn drank hoeft ook geen copy te zijn van bestaande dranken.hij moet alleen goed smaken.en dat krijg ik voor elkaar door op gevoel en met hersens te doen,zo kook ik ook.ik heb ook geen berekeningen of boekjes op het aanrecht liggen.ik gebruik ook geen boekje bij Adriana doe ik ook op gevoel,en daar gebruik ik alleen mijn gevoel bij.?